Konwersatorium – PERSPEKTYWY BEZPIECZEŃSTWA W XXI WIEKU

Niniejszy materiał nie jest stenogramem spotkania, zawiera natomiast obszerne fragmenty wystąpień poszczególnych osób.

JAcek Kluczkowski (amicus europae)

Dzień dobry Państwu. Ja się nazywam Jacek Kluczkowski. Jestem przedstawicielem Fundacji Amicus Europae. Upoważnił mnie Prezes Irek Bil do powitania Państwa. Chciałbym w imieniu i Prezydenta i naszej fundacji życzyć Państwu udanych obrad. Oddaję głos i przewodnictwo Panu Ministrowi.

Krzysztof JAnik (Arystoteles)

Bardzo dziękujęPanie Ambasadorze. Pan ambasador jest doświadczonym dyplomatą, był ambasadorem w Kijowie, wie – nawiasem mówiąc – o Ukrainie tyle, że mógłby w tej sprawie być ekspertem.

Chcielibyśmy dziś rozpocząć taką dłuższą, mam nadzieję, serię rozmów, jak widać w gronie dosyć niewielkim, ale jakościowo bardzo kompetentnym i reprezentatywnym dla rozmaitych środowisk bezpieczeństwa. Mamy wśród nas zarówno dyplomatów, pracowników resortu spraw zagranicznych, mamy przedstawicieli nauki, także generalicję. Mamy przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, więc jesteśmy w takim gronie, które pozwala w jakiejś takiej swobodnej, niewymuszonej atmosferze porozmawiać o przyszłości.

Jak Państwo dobrze wiecie i widzicie przedmiotem publicznej debaty jest raczej polityka historyczna, raczej rozważania co było, jak było i kto lub co za tym stało. My natomiast chcielibyśmy przenieść się na pole zupełnie zbyt słabo eksplorowane w polskiej rzeczywistości, w polskiej polityce, mianowicie na pole przyszłości tego co może się stać, z jakimi procesami, zjawiskami musimy się liczyć i uznawać je za nieuchronne. Co, dojrzałe, poważne, z gruntu demokratyczne, państwo ulokowane w tej części świata, w tej części Europy powinno uwzględniać mówiąc i myśląc o swoim bezpieczeństwie.

Korzystamy tutaj ze współpracy, wsparcia ze strony Fundacji Amicus Europe, która oprócz tego, że dysponuje przyzwoitym lokalem i to także bardzo sporym potencjałem intelektualnym, ale głównym organizatorem tego spotkania jest, i mam nadzieję, będzie nowopowstała Fundacja Promocji Wiedzy Społecznej, która odwołuje się do dawnego rzymskiego hasła Scienta Facit Liberum, „nauka, wiedza czyni wolnym” i do Arystotelesa ponieważ on uważał, że jedną z pierwotnych potrzeb człowieka jest bezpieczeństwo. Zatem najpierw było bezpieczeństwo, a potem powołano instytucję państwa, która to instytucja to bezpieczeństwo gwarantowała.Tyle tytułem wstępu. Umówiliśmy się, że zagajenia do naszej rozmowy wygłoszą generał, prof. dr hab. Bogusław Pacek, prof. dr hab. Tomasz Aleksandrowicz i nadbrygadier, dr Ryszard Grosset.

Oczywiście żeby mówić o perspektywach rozwoju bezpieczeństwa, gdybym ja sam miał mówić albo Tomek miał mówić to na pewno potrzebowalibyśmy wielU, wielU godzin, w związku z powyższym pozwólcie Państwo, że zawężę ten temat, dając szansę także kolegom na wypełnienie kolejnych obszarów. PRZEJDĘ do głównego obszaru, którym żyje w tej chwili cały świat, do obszaru militarnego, który ma ogromny wpływ na inne obszary bezpieczeństwa, na bezpieczeństwo polityczne, gospodarcze, socjalne nawet na demograficzne, bo migracja też jest skutkiem konfliktów militarnych. W dużym stopniu to obserwujemy na Ukrainie.

Problem w tym, czy mamy mówić o perspektywach rozwoju bezpieczeństwa czy mamy mówić o perspektywach rozwoju systemu albo systemu bezpieczeństwa. Różnica jest zasadnicza, bo gdybyśmy mówili o perspektywach rozwoju systemu np. polskiego albo systemów różnych to pewnie skoncentrowalibyśmy się na słowie system, a bezpieczeństwo dobrze jakby znalazło czas jeszcze na to żeby powiedzieć o nim TAKŻE .

Pierwsza kwestia zasadnicza: gdzie jesteśmy i czy jest jakiś sens mówić codziennie tak dużo od rana do wieczora o wojnie, o bezpieczeństwie, o tym wszystkim co się dzieje wokół nas. Nie chcę tego oceniać w proporcjach, ale sytuacja jest dość poważna i ona jest poważna nie tylko ze względu na wojnę, która trwa w Ukrainie, bo dla nas to jest wojna straszna, dramatyczna, którą przeżywamy w jakiś sposób każdego dnia w naszych domach przed telewizorami, ale to jest jedna z wielu wojen, które mają miejsce od 45 roku, każdego dnia gdzieś w świecie.

Natomiast chcę powiedzieć, o czymś co może być równie istotne, a być może bardziej istotne docelowo i stąd jeżeli mówimy o perspektywach to od tego chcę zacząć. Chcę zacząć od tego, że dzisiaj w wielu państwach np. w Stanach Zjednoczonych obywatele bardzo mocno zaczynają się przyglądać TEMU co dzieje się i co może się dziać w sensie perspektywicznym pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi i jaki to za chwilę może mieć wpływ na to co się będzie działo w Europie, w Polsce, być może w KAŻDYM domu. W związku z powyższym jest pytanie, czy świat zbliża się albo czy zmierza w kierunku jakiejś globalnej dużej wojny?, Nie chcę powiedzieć, że światowej bo słowo światowa po pierwsze bardzo straszy, a po drugie to trzeba by zdefiniować co to znaczy światowa. Czy wojna pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, nawet z pomocą innych państw, musiałaby być światowa, gdyby się odbywała na Dalekim Wschodzie?. Niekoniecznie, to jest kwestia jednak inna, CZY ZBLIŻAMY SIĘ DO WOJNY?.

Proszę Państwa ja odpowiadam, nie, to nieprawda, świat nie zbliża się do tej wojny. Ta wojna już trwa. Jesteśmy w trakcie zimnej wojny z całą pewnością, z momentami w wielu obszarach różnych kategorii bezpieczeństwa, w obszarach wojny otwartej i to bardzo ostrej. Ta wojna, i tu mógłbym zacytować ekspertów amerykańskich, że jeżeli dojdzie do wojny pełnoskalowej, to nie będzie taka wojna, mówię tu o celach amerykańskich, która wynika z tego, że ci wredni Chińczycy wreszcie się zdecydowali po iluś tysiącach lat na zmianę swojego, że tak powiem, działania, swojej strategii i teraz to oni będą strzelać i zabijać Amerykanów. Nie, ta wojna może wynikać z tego, że Amerykanie nie będą mieli innego wyjścia, żeby zahamować marsz, który zaczyna przypominać trucht, a niedługo galop chiński, który powoduje zdominowanie, to jest nie tylko przewaga, TO zdominowanie w wielu obszarach, także bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i ich popleczników.

Jeżeli dobrze Państwo obserwowaliście wydarzenia ostatnich dwóch tygodni to mieliśmy trzy symbole bardzo istotne. Mieliśmy szczyt NATO, nie będę go omawiał bo wszyscy to mamy w jednym palcu, telewizory nas już zabijają tymi wynikami szczytu NATO, mieliśmy posiedzenie grupy G7 bardzo ważnych, istotnych bogatych państw, ale mieliśmy jeszcze posiedzenie grupy, która słabo wybrzmiała. Mieliśmy posiedzenie grupy BRICS na czele z Chinami, z Rosją i z Indiami, które twierdzą, że są neutralne, oczywiście TEŻ Republika Południowej Afryki I Brazylia.

W czasie tych posiedzeń wybrzmiały głosy, wybrzmiały kierunki działania, które pokazują jakie mogą być perspektywy zagrożeń i perspektywy bezpieczeństwa. Twierdzę, że zmagający się świat Z USA I ZACHODEM , to nie same Chiny, to świat Chińskiej Republiki Ludowej i świat zbliżony do Chin. Dzisiaj wszyscy są przekonani, że gdyby doszło do konfliktu Rosja stanie po stronie Chin. To nie jest, że tak powiem, żadne odkrycie. Widzimy to po konkretnych działaniach, oświadczeniach, po spotkaniach, po różnego typu detalach, bez eksperckiego tonu przeciętny obywatel to dostrzega.

Ale warto zapytać o rolę innych krajów, tworzących BRICS lub do niego aspirujących. Indie, które są nastawione w konfrontacji do Chin, ale bardzo blisko Rosji, bo to jest ICH główne źródło nie tylko broni. Indie, które zrezygnowały z droższej ropy, kupują ją TERAZ TANIEJ od Rosji. Obok tego RPA, Brazylia, w kolejce czeka Argentyna, w kolejce czekają inne państwa, podobnie jak my mamy Finlandię i Szwecję, to tam też podobne procesy się odbywają. Ewentualne starcie tych państw zaangażuje miliardy ludzi.

I co my teraz robimy, co się dzieje? Wojna w Ukrainie, w moim przekonaniu i tak twierdzę jeżeli ktoś mnie o to pyta, jest wojną, która odbywa się w cieniu tego dużego zmagania pomiędzy światem Chin i światem Stanów Zjednoczonych. Jestem absolutnie przekonany, że Władimir Putin nie zdecydowałby się na tę wojnę, gdyby nie miał danych również wywiadowczych o tym, że Stany Zjednoczone nie włączą się do wspomagania Ukrainy, że napięcia, które wystąpiły pomiędzy Stanami a Chinami są na tyle duże, iż USA pozostaną nieaktywne W EUROPIE.

No i mamy drugą stronę, mamy Stany Zjednoczone, które też budują razem z nami w jakimś sensie coś po drugiej stronie. I to coś po drugiej stronie to z całą pewnością jest Japonia, to jest Australia, to jest Wielka Brytania. Korea Południowa jeszcze nie wiadomo, waha się, zaproszenie na szczyt przyjęła, ale do AUKUS nie przystąpiŁA. I nie ma co ukrywać, mam nadzieję, że to wszyscy widzimy chociażby po ostatnim strategicznym dokumencie NATO, gdzie zostały wpisane Chiny. Jeżeli ktoś z Państwa to przeczytał to Chiny nie zostały TAM wpisane jako wyzwanie. To jest napisane że wyzwaniem są Chiny, ale jak przeczytamy co dalej, to Chiny są zapisane w tej doktrynie jako bardzo poważny przeciwnik, ponieważ wszystko co tam jest pokazane, to jest zagrożenie.

Wyzwania to są szanse lub zagrożenia, bo to jest stan niepewności, który prowadzi albo do szans albo do zagrożeń w zależności od tego jakie podejmiemy decyzje. Tutaj NATO w tym dokumencie pokazuje tylko zagrożenia, nie mówi o żadnych ewentualnych możliwościach związanych z drugą stroną wyzwań.

Stany Zjednoczone budują także swój duży team i zmierzają bardzo mocno do tego by w tym teamie znalazł się Sojusz Północno-Atlantycki i to jest jedna z perspektyw bezpieczeństwa, która nas czeka, ODDZIAŁYWANIE Stanów Zjednoczonych NA niektórE państwa Sojuszu, które, spodziewam się, będą miały z tym problem żeby wystąpić aktywnie w tym EWENTUALNYM konflikcie. Turcja może Francja, może Niemcy, dzisiaj nie czas żeby ze szczegółami to omawiać.

Jeżeli tak, to czy uzasadnione są obawy, że świat stanie wobec poważniejszych jeszcze zagrożeń niż te, które już są. Oczywiście trudno kasandrycznie wieszczyć tutaj jakieś dramaty, ale przesłanki i działania, które podejmują Amerykanie, a absolutnie nie podejmują tych działań mniej niż podejmują Chińczycy, jednoznacznie o tym świadczą. Chiny stały się drugim producentem świata pod względem broni. I Chiny od dwóch, trzech lat gwałtownie przestały sprzedawać broń, tak jakby nie zależało im na tym. Chiny były trzecim sprzedawcą broni na świecie, sprzedawały przez wiele lat około 11% światowej sprzedaży, AMERYKANIE sprzedawali około 32 do 36 PROCENT, w różnych latach różnie bywało. I constans prawie zawsze Rosjanie mieli swoje 22 PROCENT. Dzisiaj Chiny zrezygnowały z tych rynków, ZASTAPIŁY JE Francja i Niemcy, KTÓRE brylują, I które twierdzą, że nie mają czego dać Ukrainie . Trzecie miejsce w sprzedaży zajmuje Francja, a czwarte miejsce zajmują Niemcy. Chiny zeszły niżej, Chiny sprzedają zaledwie 5% światowej sprzedaży. Chiny pakują ogromnie dużo do siebie wewnątrz. Nie będę opowiadał oczywistych oczywistości, że budują, że chcą mieć trzy lotniskowce, ŻE myślą już o czwartym lotniskowcu, że głównie inwestują w samoloty, że inwestują w NOWOCZESNE TECHNOLOGIE, gdzie Amerykanie zaczynają mówić musimy nadążać, nadążać. Mówię o sztucznej inteligencji, gdzie według ocen amerykańskich, Chińczycy są dalej niż Amerykanie. Może się mylę bo eksperci różnie mówią, nie chcę wyrokować, podawać, że tak na pewno jest, ale zasuwają do przodu w tempie niesamowitym, i Chiny, które w bardzo szybkim tempie zwiększyły produkcję broni nuklearnej. Nie odkrywam także żadnych tajemnic, za kilka lat jeszcze w latach dwa tysiące trzydziestych chcą zrównać się głowicami ze Stanami Zjednoczonymi.

O czym to świadczy? Jeszcze jak popatrzymy że Chiny nie produkują dużo tego co służy do obrony na lądzie, WNIOSKI NASUWAJĄ SIĘ SAME. Odwieczna koncepcja militarna Chińskiej Republiki Ludowej mówiła, że Chiny się bronią na lądzie, Chiny bronią swojego państwa. Jeżeli wsłuchujemy się w oficjalne wystąpienia obecnego przywódcy Chin, to on już kilka razy powiedział, ŻE TO SIĘ ZMIENIŁO, A w czasie zjazdu swojej partii powiedział wprost, jesteśmy w stanie odeprzeć, nie mówił zaatakować, odeprzeć atak w każdym miejscu świata. W związku z powyższym to nie są już te same Chiny. Czy Chiny wywołają tę wojnę? Jestem daleki od wchodzenia w to.

Co z tego wszystkiego wynika dla Polski? Polska jest tu gdzie jest, prowadzi taką politykę jaką prowadzi i ma taki potencjał jaki ma. Nie chcę powiedzieć, że to jest coś bardzo złego, albo bardzo dobrego. Polska jest średnim państwem. Prawdę mówiąc, jak patrzę w miarę wnikliwie, to polska armia wygląda mniej więcej jak polska gospodarka, średnie państwo, średnie możliwości i za dużo sytuacji od brzegu do brzegu, skrajnych, czyli problemem polskiego systemu obronnego jest po pierwsze zbyt często zdarzająca się sytuacja, że to nie jest system. System to jest zbiór elementów, które działają kompatybilnie, które tworzą całość. Robiłem taką analizę na potrzeby FUNDACJI Prezydenta Komorowskiego, za trzydzieści lat, od 90-tego roku i okazało się, że tych rozwiązań systemowych nie było ZBYT DUŻO. Za której partii? Za wszystkich. W związku z powyższym nie ma co sobie kamyczków przerzucać, teraz może jest gorzej może jest lepiej. Niestety taka jest prawda, mówię o czasach już Polski po dziewięćdziesiątym roku, obronność była rozmaicie traktowana. Były czasy lepsze i gorsze, były czasy świetne, systemowego w ogromnym stopniu działania, słynnego duetu Szmajdziński-Zemke CZY SIEMONIAK-MROCZEK, absolutnie to przyznaję, rzeczywiście tak było, ale także pojawiały się rzeczy TRUDNE we wszystkich ekipach, we wszystkich czasach, które potwierdzają to co mówię.

Co się dzieje w tej chwili, żeby na koniec powiedzieć, w sensie perspektyw bezpieczeństwa? To wygląda różnie, ja nie potrafię tego ocenić RZETELNIE, czy działania które w tej chwili są podejmowane, rzeczywiście bardzo intensywne, za ogromne pieniądze, DOPROWADZĄ DO BARDZO DOBRYCH EFEKTÓW W OBRONNOSCI. Zweryfikuje to czas. WIEM, ŻE 3% PKB to co jest uchwalone to jest coś, myślę tu bardziej jako Polak, niż jako żołnierz generał, budzi U WIELU LUDZI zdumienie w państwie, które wydaje 0.7 na naukę, MA PROBLEMY Z WYDATKAMI NA zdrowie, na edukację itd. itd. ALE Z DRUGIEJ STRONY, OBOK NAS JEST WOJNA, WIĘC TRUDNO NIE WYDAWAĆ WIĘCEJ NA OBRONNOŚĆ. TRZEBA JEDNAK PAMIĘTAĆ,ŻE Państwo to jest system naczyń połączonych. Nie ma dobrej obronności bez dobrej gospodarki, widać TO po Ukrainie. I co z tego, że mają żołnierzy, którzy chcą walczyć, skoro nie ma na przykład paliwa, które nie dojeżdża NA FRONT. .

Druga rzecz, to jest brak strategii i gdzie jak gdzie w gospodarce być może można kombinować WYMYŚLAJĄC „cuda wianki”, co trzy lata czy co pięć. W obronności tak się nie da, kupiony czołg jeździ 40 lat, samolot 35 – 40, w związku z powyższym on jest obliczony na 5,6,7,8 ekip, trzeba WIĘC myśleć bardzo, bardzo strategicznie.

Co jest pozytywem w tej chwili a co negatywem? Pozytywem rzeczywiście są duże środki, które otrzymuje wojsko, które otrzymuje system obronny. W obliczu wojny zawsze będzie to postrzegane pozytywnie i każdy dzisiaj kto jest w obojętnie jakiej partii i obojętnie co myśli o rządzie i o systemie obrony podnosi rękę przy każdym głosowaniu, które oznacza zwiększenie jakichś wydatków, no bo nikt nie chce być okrzyknięty, że szkodzi systemowi obronnemu jak jutro może jakaś bomba wylądować pod Suwałkami. I to jest pozytywne, że państwo zrozumiało, że jesteśmy zagrożeni.

Co jest złe, albo co jest fatalne jednak, to BRAK STRATEGII, DZIAŁANIA NA RZECZ OBRONNOSCI PONAD PODZIAŁAMI. DECYZJE SKIEROWANE na przyszłe bezpieczeństwo, na przyszłe zagrożenie sytuacji takie, które DOTYCZĄ PRZYSZŁYCH 30 lat, czyli kupowanie w Korei, kupowanie amerykańskich świetnych samolotów, czołgów Abramsów, itd., tylko się cieszyć. No tak, ale trzeba TEŻ popatrzeć na Ukrainę, która nie mając możliwości naprawy sprzętu może sobie na niego tylko popatrzeć. Jeżeli nie masz uszczelki dzisiaj, kondensatora jakiegoś małego czy półprzewodnika to po prostu sprzęt nie działa. Taki prosty czołg jak Leopard to jest zbiór komputerów. Jak się tam wsiądzie to tak jakby się siedziało przed telewizorami, a już nie mówiąc o Abramsach i innyM UZBROJENIU. W związku z powyższym pod tym względem TRZEBA MYŚLEĆ NIE TYLKO O DNIU DZISIEJSZYM,ALE TEŻ O CZASIE ZA 10-20 LAT.

Kwestia kolejna perspektywy bezpieczeństwa. Czy Polska zbrojąc się, tutaj będzie pochwała dla obecnej ekipy z moich ust wypowiedziana, czy Polska robi dobrze jednak, że wydaje TE DUŻE PIENIĄDZE, czy nie? Jeżeli dobrze wczytujemy się w to co się stało na szczycie NATO teraz i to co się dzieje ostatnio to widać wyraźnie, że nasze zabiegi proamerykańskie, pronatowskie, unijnych nie mamy pro, więc możemy sobie podarować, ale przynajmniej te natowskie, amerykańskie są wyraźne, niestety nie przynoszą OCZEKIWANYCH efektów. Dlaczego? Wynik szczytu NATO poprawia nasze bezpieczeństwo, bo oczywiście, że każdy jeden DODATKOWY żołnierz JUŻ poprawia, ale on poprawia niewspółmiernie w stosunku do zagrożeń, ponieważ, już nie chcę ROZWIJAĆ TEMATU tych trzystu tysięcy żołnierzy, KTÓRZY BĘDĄ U SIEBIE W GOTOWOSCI itd.,. to jest niestety wszystko jak na razie palcem na wodzie pisane. Trzystu tysięcy żołnierzy, ale decyzję podejmuje Rada Północnoatlantycka. Trzydziestu facetów musi podnieść rękę, jak jeden nie podniesie to oni nigdzie nie pojadą.

Po drugie tych 300tys. żołnierzy nie ma szans najmniejszych NA SPEŁNIENIE WSZYSTKICH STANDARDÓW SIŁ SZYBKIEGO REAGOWANIA. Byłem w takich jednostkach, żołnierz tych sił szybkiegoreagowania jest prawie pół roku w koszarach, on musi być na gwizdek w każdej chwili. Utrzymać batalion , naprawdę jest bardzo trudno. I teraz 300tys. żołnierzy żeby utrzymać przez pół roku, 90% sił cały czas w pełnej gotowości, jak pójdzie za dużo na zwolnienie lekarskie to już tracą zdolność. Druga rzecz, to ci żołnierze nie mają najmniejszych szans żeby przyjechać tu LUB gdziekolwiek indziej na flankę wschodnią, I WEJŚĆ SZYBKO DO WALKI, ponieważ dla 300tys, żołnierzy nie wystarczy już plecak i spadochron, to już muszą być dedykowane dywizje zmechanizowane, pancerne. A bez sprzętu, czy by chciał czy nie chciał, każdy kto chociaż raz w życiu przegrupowywał sprzęt do późniejszego działania wie, że potrzeba na to miesięcy. Te dwa miesiące, które już dzisiaj są potrzebne Amerykanom, NIE BĘDZIE ŁATWO SKRÓCIĆ DO KILKU DNI. Myśmy do Czadu sześć miesięcy potrzebowali, żeby wszystko przygotować, żeby żołnierze mogli działać. To są rzeczy bardzo skomplikowane, nie na dzisiaj, ŻEBY JE SPEŁNIĆ BEZ PROBLEMU.

I najważniejsza rzecz, jeżeli Amerykanie zdecydowali się na batalion obrony powietrznej, który jest tu bardzo potrzebny, to świetnie oczywiście, to w Europie jest ich więcej. ALE ONE BĘDĄ TWORZONE W NIEMCZECH I WŁOSZECH. I jak to się ma do zagrożeń, do wojny w UKRAINIE. Jakby ten batalion akurat był w Litwie, Łotwie czy w Estonii to by się na spokojnie TAM zmieścił, bo tyle infrastruktury mają. Ja bym to zrozumiał. BYŁOBY to pokazanie, że Amerykanie nam pomagają, jest to sygnał też dla Rosji w ramach, że tak powiem, pewnej delikatnej rozmowy pomiędzy tymi mocarstwami.

W związku z powyższym co Polska może dzisiaj zrobić? I jakie są perspektywy naszego bezpieczeństwa. No nie może sobie pozwolić na pójście w Trójmorza, Międzymorza itd. Przy całym pięknie tych idei, bo idee są fajne, one są politycznie uzasadnione, one są uzasadnione z wielu różnych przyczyn, ale militarnie Słowenia ma bardzo małe szanse obronić Polskę jako jedno z państw uczestniczących i Słowacja i jeszcze wiele innych państw, bo potencjał MILITARNY Polski w tym Trójmorzu jest największy. W związku z powyższym NAJWAŻNIEJSZE jest nadal NATO, od tego nie uciekniemy, nie ma niczego innego SKUTECZNEGO.

Konieczne jest myślenie o własnym potencjale i tutaj moglibyśmy rozpocząć kolejną debatę, kolejną dyskusję to jest teraz jak budować system obronny WŁASNEGO państwa ,żeby to był system i żeby był skuteczny, Bo tu niestety jest RÓZNIE. JEDNI, od nowej armii prawda, nowego modelu, słyszę – opowiadają O WALCE W CYBERPRZESTRZENI, w kosmosie. Ok, świetna sprawa. Drudzy powiadają, ŻE tylko STAWIAĆ NA obronę terytorialną, to teraz ona NAS Obroni. JA POPIERAM WOT, ALE w Donbasie jest obrona terytorialna. ALE GDYBY DALI ŻOŁNIERZA z obrony terytorialnej do Himmarsa to i sprzęt zginie i niestety ten żołnierz. On jest dobry, on jest świetny, obronę terytorialną popieram, ale tam gdzie są zadania obrony terytorialnej, NIECH BĘDZIE WOT, A GDZIE WOJSKA OPERACYJNE-TAM OPERACYJNE.

To jest duże wyzwanie, więc pointa tego co mówię jest taka: czy są powody żeby myśleć POWAŻNIE DZISIAJ o bezpieczeństwie ? O WOJNIE? Bo nie chcę MÓWIĆ TERAZ o pandemiach, o terroryzmie. Dzisiaj rzeczywiście biorąc pod uwagę różne rodzaj zagrożeń, to te zagrożenia związane ze sprawami militarnymi wyszły na pierwszy plan. One wyszły bo Rosja i Ukraina SĄ BLISKO, w sąsiedztwie, bo widzimy co się dzieje w Litwie, wszyscy się cieszą, że jest Finlandia, Szwecja, ale zapominają że trzeba będzie bronić tej Finlandii. W Polsce ja nie słyszę, żeby ktoś mówił w jaki sposób będziemy bronili np. Litwy. TRZEBA MIEĆ WYOBRAŹNIĘ I PAMIĘTAĆ, ŻE BYĆ MOŻE trzeba będzie ruszać dywizjami na Litwę, no taka jest prawda. To nie jest tak, że tylko Litwa nas obroni, to my mamy bronić Litwy. W związku z powyższym jest powód żeby mówić o tym poważnie, jest powód żeby mówić o tym ponad podziałami, żeby się nie kłócić, obojętnie kto jest przy władzy, jest powód, żeby każdą złotówkę dwa razy oglądać i jest powód, żeby Polska, niestety tu jest kamyczek w stronę NATO, w stronę największych naszych przyjaciół, żeby Polska miała jak najlepiej przygotowany własny system obronny, nawet jeżeli on nie jest wystarczająco i nigdy nie będzie silny żeby SAMEMU obronić nasze państwo przed tak dużym jednak potencjałem jaki reprezentuje Rosja. Trzeba to robić. TYLKO SILNE GOSPODARCZO, POLITYCZNIE I MILITARNIE PAŃSTWO JEST W STANIE ZAPEWNIĆ BEZPIECZEŃSTWO SWOIM OBYWATELOM. SILNY MA TEŻ WIĘKSZE SZANSE NA SKUTECZNĄ POMOC INNYCH PAŃSTW. Dziękuję.

Zostałem poproszony o dokonanie pewnego opisu rozwoju cyberprzestrzeni, związanych z tym szans, możliwości, ale i przecież zagrożeń. Chciałem tę problematykę jednak nakreślić na pewnym tle, bo ona nie funkcjonuje samodzielnie, nie funkcjonuje jako samodzielny trend czy megatrend, bo mamy ich parę.

Po pierwsze to jest kryzys demokracji liberalnej, to sobie powiedzmy w oczy. Demokracja liberalna jest w kryzysie zarówno w państwach zachodnich, jak i jeśli chodzi o to czym był liberalny porządek międzynarodowy. Amerykanie mówią o tym już bardzo jasno i bardzo szczerze.

Po drugie, to jest kwestia wszelkich zmian społecznych czy nastawienia społeczeństw, a więc tego o czym Amerykanie powiadają, iż rządzenie jest coraz trudniejsze ponieważ narasta luka pomiędzy oczekiwaniami społeczeństw, a tym co rządy mogą i chcą w tym zakresie zrobić. I to jest również przez wielu analityków podkreślane.

Po trzecie, to jest cały konglomerat zmian, powiedzmy sobie, klimatyczno-społecznych, bo przecież ze zmian klimatycznych wynikają również i zmiany społeczne, chociażby w postaci wielkich migracji i pewnie za chwilę będziemy mieli nową kategorię w prawie międzynarodowym, czyli uchodźca klimatyczny, uchodźca, który ucieka nie dlatego, że chce nie żyć za dwa dolary dziennie, tylko dlatego, że mieszka tam, gdzie ziemia już nie rodzi i wody nie ma przede wszystkim i to jest kolejny element.

Na tym tle trzeba umieścić rozwój nowoczesnych technologii, nowy ład technologiczny. Zacznę od przywołania mało znanego francuskiego filozofa Jacquesa Ellula, który sformułował w latach 60-tych cztery tezy, które nazywa się dzisiaj paradoksami Elula.

Po pierwsze wszelki postęp techniczny powoduje zarówno zyski i jak i straty, tu nie ma niczego co człowiek wynalazł wyłącznie jednostronnie.

Po drugie, wszelki postęp techniczny wywołuje więcej problemów aniżeli rozwiązuje. Zawsze takie problemy przecież powstają.

Po trzecie, negatywne aspekty innowacji technicznych są nierozłącznie związane z pozytywnymi. Musimy się zdecydować, akceptujemy te pozytywne to musimy i zaakceptować negatywne.

Wreszcie, wszelkie wynalazki technologiczne mają konsekwencje nieprzewidywalne, czyli ujawniające się po jakimś czasie.

Teraz odnosząc się do tego spróbujmy nakreślić te obszary, gdzie mamy do czynienia z największymi zmianami i z największymi konsekwencjami, używając tego standardowego sformułowania, w dające się przewidzieć w przyszłości.

Przede wszystkim to są konsekwencje powstania społeczeństwa informacyjnego o strukturze sieciowej. Jakie? Tezy chciałem zaprezentować radykalne, nieco przerysowane, w nadziei, że wywoła to reakcje i dyskusje.

Otóż, po pierwsze mamy faktycznie nieograniczony dostęp do informacji. Aż za dużo tych informacji, giniemy w tych informacjach, ale co to znaczy z punktu widzenia bezpieczeństwa? Nie ma żadnej tajemnicy, nie ma żadnej prywatności. To są pojęcia, które możemy postawić na półce z napisem „Historia”. I ta tendencja się pogłębia. Ostatnio czytałem, że następny samochód już będę miał z czarną skrzynką, która będzie kontrolowała czy przypadkiem za szybko nie jadę. Świetnie! I tu, wkraczając w sferę polityczną, zwracam uwagę na bardzo daleko idącą hipokryzję demokracji zachodnich w tej materii, bo krytykujemy system zaufania społecznego w Chinach, a jak wyjdziemy z tego budynku rozejrzyjmy się po Warszawie ile jest kamer monitoringu? Nie tylko śledzących co się dzieje na drodze, czyli rejestrujących przypadki naruszania przepisów ruchu drogowego, tylko po prostu śledzące ruch pieszych. Przepraszam za taki wtręt, ale za chwilę się okaże, że już fizyczna obserwacja nie jest potrzebna, bo wystarczy ten policjant, który tam siedzi w centrum kierowania w komendzie stołecznej i ma wszystko na monitorze, to po co ludzi zatrudniać. I to jest jedna rzecz. Ona ma oczywiście swoją drugą stronę, czyli praktycznie nieograniczoną możliwość publikowania informacji i to na skalę globalną.

Przypisuje się Lemowi, nie znalazłem u Lema niestety tego stwierdzenia, ale przypisuje mu się takie powiedzenie, że póki nie zobaczył czym jest Internet nie wiedział, że na świecie jest tylu idiotów. Ale rzeczywiście, jeżeli przegląda się Internet to czasami jestem przerażony, bo rzeczywiście poziom tych informacji jest nieprawdopodobny. Oczywiście możemy się pośmiać z takich starych tytułów typu: „pies połknął młotek”, czy „zatruty widelec w łokciu kochanki”. Ale, proszę Państwa, oznacza to podatność na dezinformację, znakomite narzędzie techniczne do manipulowania społeczeństwami na skalę masową, oznacza to zdolność do kreowania trendów społecznych. Nie mówię już o modzie, bo to jest najmniej ważne akurat.

Zdolność do kreowania trendów społecznych, zdolność do wpływania na społeczeństwo, w doktrynie rosyjskiej, w doktrynie Gierasimowa, to się nazywa przeformatowywaniem społeczeństwa, jasno i bardzo wyraźnie. Jestem daleki od tego żeby twierdzić, że to Putin dzięki firmie Cambridge Analytica wybrał Amerykanom Trumpa, bo to jest nieprawda, ale że te działania odegrały swoją rolę, tego jestem pewien, podobnie zresztą jak w przypadku kampanii w Wielkiej Brytanii przed brexitem, mieliśmy do czynienia z tym samym.

To są te technologie, które nazywamy big data, wielka ilość danych, która pozwala już na wręcz mikroprofilowanie, fachowcy nazywają to mikrotargetingiem, a więc sprofilowanie źródeł informacji których używam, co jest oczywiste, bo jest do sprawdzenia, i za pomocą różnych algorytmów spowodowanie, że otrzymuję takie informacje które mi się podobają. Nieważne czy są prawdziwe czy nie. Ten casus z domem publicznym dla pedofilów prowadzonym w Waszyngtonie w znanej pizzerii przez Johna Podestę wyraźnie wskazuje, że jest to skuteczne.

Kolejny obszar to jest uzależnienie współczesnego państwa od cyberprzestrzeni. Wszystkie instytucje infrastruktury krytycznej w tej chwili funkcjonują w oparciu o cyberprzestrzeń, a, przepraszam za teoretyzowanie, ale nie istnieje system doskonale bezpieczny. Jeżeli ktoś mówi, że system jest nie do złamania, jest całkowicie bezpieczny to po prostu kłamie, nie ma takiego systemu. W związku z tym, jeśli tak, to wszystkie te systemy obsługujące infrastrukturę krytyczną są podatne na różnego rodzaju działania, nazwijmy to ogólnie, wrzućmy to do jednego worka, hakerskiego, nie rozwijając tego tematu, bo on już jest wielce skomplikowany.

Tutaj zwracam uwagę, że zaciera się różnica pomiędzy bezpieczeństwem państwa a bezpieczeństwem pojedynczego obywatela, bo jeżeli ktoś mi zhakuje moje konto w banku to naruszy moje bezpieczeństwo, ale jeżeli takich jak ja będzie 10 milionów ludzie wpadną w panikę i będzie naruszone bezpieczeństwo państwa. Zatem, mamy do czynienia, mówiąc elegancko, z multiplikacją tego typu zagrożeń.

Wspomniałem na wstępie, że żyjemy w społeczeństwie informatycznym o strukturze sieciowej i to ma swoje dodatkowe konsekwencje. To oznacza również, w jakiejś mierze, zmianę charakteru konfliktu, ponieważ umożliwia stosowanie taktyk, które Amerykanie nazywają swarming, rojenie się. To polega na tym, że kilka mniejszych i słabszych podmiotów, działając w sposób skoordynowany atakuje silniejszego przeciwnika, który okazuje się przed takim atakiem być bezradny. Co może zrobić komar słoniowi? Słoń go pewnie nie zauważy, a miliard komarów co może zrobić słoniowi? Udusić, w związku z tym to jest możliwe i to już jest to co Arthur Cebrowski i John Garstka nazwali sieciocentrycznością na polu walki. To już dzisiaj jest codziennością pola walki.

I teraz jakie są te główne kierunki rozwoju, które możemy dzisiaj dostrzec?

Po pierwsze, totalna kontrola społeczeństwa, praktycznie rzecz biorąc tajemnica nie istnieje.

Po drugie, i to już jest problem natury egzystencjalnej – tworzenie cyborgów, połączenie człowieka z maszyną. Dziś już w fazie operacyjnej są w Stanach Zjednoczonych testowe jednostki wojskowe, w których żołnierze wyposażeni są w szczepki domózgowe i system kontroluje ich stan zdrowia, poziom adrenaliny, tego czy nie trzeba po zranieniu np. podać morfiny, robi wszystko to by żołnierz był jak najdłużej na polu walki.

To są kwestie, które brzmią dzisiaj jak science fiction, ale znalazłem to w poważnych naukowych czasopismach. To jest kwestia bezpośredniego odczytywania pracy mózgu i wpływania na pracę mózgu zdalnie właśnie za pomocą impulsów elektromagnetycznych. Oczywiście impuls elektromagnetyczny może zabić, ale tu chodzi o mikroimpulsy, które spowodują, że zaczniemy trochę inaczej myśleć. To jest wspomniana tu już sztuczna inteligencja. No, póki co to do tego jeszcze daleko, ciągle jeszcze te systemy, które wykorzystują sztuczną inteligencję, pracują pod kontrolą człowieka, ale coraz częściej zaczynają to być systemy autonomiczne, czyli programujemy i system wykonuje swoją robotę niezależnie od tego czy zmieniły się warunki czy się nie zmieniły warunki. Ja muszę powiedzieć, że z przyjemnością czasem przysłuchuję się gorącym debatom prawników jeśli chodzi o taki drobiazg, gdy mamy samochód wyposażony w automatyczny system wspomagania parkowania i jak dojdzie do stłuczki to kto odpowiada? Właściciel, producent, programista?, a prawnicy się o to bardzo gorąco kłócą.

Ale to jest również automatyzacja chociażby procesów giełdowych, operacji giełdowych. Był już w Stanach Zjednoczonych przypadek, kiedy system obsługujący oparty właśnie na sztucznej inteligencji obsługujący firmę, której akcje były na giełdzie gdzieś, przepraszam nie jestem przecież informatykiem, gdzieś była niepotrzebna spacja w programie i nagle zaczął wyprzedawać wszystkie akcje i firma zbankrutowała zanim informatycy doszli, że coś się dzieje i udało się ten system wyłączyć.

Ale idźmy dwa kroki dalej. Co się stanie, jeżeli, a już do tego całkiem blisko, zyskamy umiejętność tworzenia sztucznej genetyki? Znaczy będziemy w stanie na tyle zmienić ludzki genom, że zrobimy sobie jak nie robota to niewolnika albo jakieś zabójcze trucizny, czy zabójcze wirusy? Ja już pomijam fakt, właśnie dzisiaj rano przeczytałem o badaniach, które są prowadzone w związku z roztapianiem się lodowców w Tybecie i okazało się, że biolodzy odkryli ponad tysiąc bakterii i wirusów nieznanych w dzisiejszej biosferze, część z nich ma charakter zabójczy. Ja już nie mówię o tym, że na Syberii, gdzie kończy się wieczna zmarzlina i mamy do czynienia ze znakomitą przechowalnią czarnej ospy, bo tam są całe wioski, które wyginęły na czarną ospę i to jest taka perspektywa. Czy jesteśmy na to gotowi?

Teraz dwa podsumowania. Jedno w ogóle, drugie o bezpieczeństwie.

To pierwsze brzmi tak: co może zostać wynalezione zostanie wynalezione żadne zakazy nic nie pomogą, najwyżej znajdzie się ktoś kto się nie będzie bał tych zakazów i po prostu co zrobi.

Po drugie, wszystkie te nowoczesne technologie o których mówimy to jest kategoria dual use, one mogą zostać wykorzystane i w sferze cywilnej i w sferze militarnej, tak jak prorokował to w latach 60-tych Jacques Ellul, że mamy do czynienia z tymi konsekwencjami, których się przecież nie spodziewamy. Tu przepraszam, wyjdzie ze mnie niepoprawny i naiwniutki humanista, ale wzrasta rola etyki. Są bowiem pytania, na które dziś nie ma odpowiedzi, na które sobie musimy odpowiedzieć, pytanie tylko czy jako społeczność światowa rzeczywiście jesteśmy tak etyczni żeby tych zasad przestrzegać? Z przykrością stwierdzam, że nie! Patrząc na to chociażby co pod względem, o czym też mój przedmówca mówił, co pod tym względem w technologiach robią Chińczycy. Ostatnia operacja czy próba operacji, przeszczepienia głowy człowiekowi nie udała się z powodu paru technicznych drobiazgów. Świetnie, ale za chwilę to będzie możliwe, jeszcze trochę.

Jak patrzymy na Chiny? Chiny już dawno, po pierwsze, przestały być gospodarką czy nauką odtwórczą, oni już tworzą własne rozwiązania i np. takie, które z jednej strony mnie oczywiście zachwyciły, a z drugiej przeraziło, pozyskiwanie w sposób bezprzewodowy energii z kosmosu i rozprowadzanie tego po terytorium kraju również w sposób bezprzewodowy. No zachwycające.W kosmosie jest energia między innymi słoneczna, więc można ją wyłapać i bezprzewodowo sprowadzić. Chińczycy już są zaawansowani w tym, ale teraz i tutaj zwracam się do mojego przedmówcy, jako zawodowego wojskowego, bo zapytam tak: świetnie, rzecz się uda, mamy energię z kosmosu, bardzo się cieszymy, a jak to wykorzystać jako broń? To wtedy arsenał jądrowy możemy zamknąć w bunkrze pt. historia, bo już w tej grze nie będzie wyższego atutu.

I teraz tak: odnośnie bezpieczeństwa, odnośnie przyszłości, odnośnie Polski tu wpiszę się troszkę w to o czym Pan Generał mówił.

Po pierwsze, rzeczywiście Chiny, i my sobie musimy odpowiedzieć na pytanie, czy Polska powinna się jednoznacznie znaleźć na nowym Jedwabnym Szlaku czy nie? Ja zawsze uciekam od odpowiedzi na to pytanie, stwierdzając dajcie mi paru analityków finansowych, ekonomicznych, gospodarczych, politycznych, militarnych, dajcie mi parę milionów złotych i ja wam za rok odpowiem. Bo podejmowanie takich decyzji na zasadzie, że jest pozornie błyskotliwe, ale po prostu niepoważne.

Druga rzecz, to się mieści w takim szerszym kompleksie, który ja bym nazwał odwagą myślenia, Niekoniecznie publicznie, ale tworzeniem scenariuszy, które wcale nie będą nam się podobały. Czy NATO jest monolitem? Czy NATO się może rozpaść? Czy Unia Europejska może się rozpaść? I co wtedy? Jak się zachowa Polska? Co my w takiej sytuacji możemy zrobić? Co jest z tą Unią?

Widać, że sprawdza się to stare powiedzenie, że gospodarczy gigant, ja bym tu niestety dodał były, bo jak chodzi o tę gigantyczną gospodarkę Unii zaczynam mieć bardzo poważne wątpliwości, polityczny karzeł i militarne zero. I tak było od dziesięcioleci i tak, pomimo tych prób o których przecież wiemy, to dalej ta sytuacja jednak trwa.

Jeśli chodzi o Chiny, zresztą rzeczywiście to jest to najpoważniejszy dylemat, ja tylko zwracam uwagę na rzecz następującą: Deng Xiaoping zalecał politykę, która jak to Chińczycy lubią malowniczo określać: siedzieć na wzgórzu i patrzeć na walczące tygrysy. Xi z tą polityką zerwał, Xi w powiada, że Chiny to jest wszystko to co pod niebem, to państwo środka i my chcemy zająć miejsce należne na arenie międzynarodowej. Proszę zwrócić uwagę, w konflikcie rosyjsko-ukraińskim Chiny wcale się nie zachowują jak jednoznaczny sojusznik Rosji. Poza kupowaniem ropy sankcji przestrzegają, broni do Rosji nie wysyłają. Gdyby było inaczej sądzę, że zachodnie wywiady by to wyłapały.

Co my mamy w takim razie zrobić? Proszę państwa, jest nieszczęściem dzisiejszego świata to się właśnie wiąże z rozwojem nowoczesnych technologii informacyjnych, że nam się skrócił czas, tzn. tak jak to Manuel Castells napisał czas stał się bezczasowy, czyli czasu na podejmowanie decyzji w warunkach natłoku informacji mamy przecież coraz mniej, stąd konieczność przygotowywania wcześniejszych analiz, wcześniejszych prognoz, wcześniejszych scenariuszy również i tych które, jak sądzę, nie powinny być oficjalnie ogłaszane bo mogą wywołać daleko idące zaniepokojenie społeczne może tak bym to określił, ale w każdym bądź razie na pewno musimy się wystrzegać sytuacji, z którą od 2007 roku, jak sądzę, mieliśmy do czynienia na zachodzie.

Kto analizował politykę zagraniczną Federacji Rosyjskiej od tego 2007 roku, czyli od konferencji w Monachium wtedy kiedy Putin powiedział, że największe nieszczęście XX-go wieku to rozpad Związku Radzieckiego, a Stany Zjednoczone są winne wszystkim nieszczęściom. Potem był 2014 rok aneksja Krymu i na Klubie Wałdajskim precyzyjnie wyłożona doktryna Putina, do dzisiaj bardzo konsekwentnie realizowana.

Co się stało i dlaczego? Oczywiście uzależnianie od taniej rosyjskiej ropy i gazu, oczywiście Rosja jako rynek zbytu i miejsce do zarabiania pieniędzy, ale również zmieniły się zasady odstraszania jądrowego. To już nie Moskwa bała się amerykańskich rakiet, to Zachód zaczął się bać rakiet rosyjskich. Nie wchodząc w tej chwili w szczegóły, powiem tak, w 1999 roku odbyła się w San Marino duża konferencja zatytułowana „Przyszłość wywiadów w XXI wieku” Na tej to konferencji znakomity oxfordzki historyk prof. Christopher Andrew relacjonował swoją rozmowę z byłym szefem MI6, brytyjskiego wywiadu, pytając jaka jest prawdziwa rola szefa wywiadu w rządzie Jej Królewskiej Mości? Bo to, że jest szefem szpiegów to wszyscy wiedzą, to, że przynosi informacje i analizy też wszyscy wiedzą, a tak naprawdę jaka jest jego rola w rządzie? Indagowany się nie zastanawiał, odpowiedział od razu, mówić premierowi to czego premier nie chce wiedzieć, Ja odnoszę wrażenie, że bardzo wielu liderów Zachodu przez długi czas nie chciało wiedzieć co im ich szefowie wywiadów mówili.

Proszę mi wybaczyć, że zakończę może w sposób nie przyjęty podczas poważnych dyskusji, niechże mnie usprawiedliwi fakt, że mówię o laureacie nagrody Nobla. Otóż prawie dokładnie 60 lat temu taki młody chłopak z czarną kręconą czupryną zaczął swoją olbrzymią karierę śpiewając swoje wiersze przy akompaniamencie gitary i ustnej harmonijki i nazywał się Robert Zimmerman, wszedł do historii kultury jako Bob Dylan. Jego pierwszy wielki przebój zawierał takie oto słowa: Lepiej uczcie się pływać, bo pójdziecie na dno. Oto czasy nadchodzą nowe.

Dodajmy, te czasy już nadeszły i albo się nauczymy pływać albo po prostu utoniemy. Bardzo dziękuję.

Chciałbym zacząć od tego, że tę prezentację przygotowywałem wspólnie z nieżyjącym już, niestety, moim przyjacielem prof. Tadeuszem Płusą. Pozwólcie Państwo, że zaocznie podziękuję Mu za jego współudział.

Proszę Państwa, jeśli popatrzymy na to się dzieje w przestrzeni zagrożeń to niewątpliwie zjawiskiem, które warto omówić, docenić i zacząć nieco inaczej postrzegać są zagrożenia natury biologicznej. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że oczywiście jesteśmy otoczeni całym szeregiem bakterii, wirusów, z którymi żyjemy na co dzień, do których się już przyzwyczailiśmy, z którymi żyjemy w symbiozie, ale od końca II wojny światowej zaczęły się pojawiać nowe coraz bardziej skomplikowane organizmy biologiczne, biologicznie aktywne i niebezpieczne, z których mniej więcej 70 do 80% budzi sporo wątpliwości co do swojego naturalnego pochodzenia. A więc istnieją co najmniej przypuszczenia, że mogą być to produkty inżynierii genetycznej.

Zastanówmy się nad tym co powoduje, że zjawiska o charakterze epidemicznym nabierają czasami dynamiki. No, jedna sprawa oczywiście do znudzenia mówimy o zmianach klimatu, mówimy o skutkach globalnego ocieplenia, które, rzecz jasna i tutaj ma niemały wpływ.

Kolejna sprawa to są czynniki ludzkie takie jak migracja, jak wzrost populacji, jak gradienty zagęszczenia ludności wynikające między innymi z masowych migracji. Jeżeli popatrzymy na to co się dzieje we współczesnym świecie, no chociażby na to co się dzieje na naszej wschodniej granicy, to mamy jasną ilustrację tego jak zmienia się poziom zagęszczenia poszczególnych części naszego kraju. Pamiętajmy o tym, ja tu nie chciałbym oczywiście naśladować jednego z naszych ulubionych prezesów, który mówi o tym co to migranci przynoszą ze sobą, jakie zagrożenia biologiczne, ale jednak, nie oszukujmy się, te zagrożenia istnieją. Jest cały szereg chorób o których u nas zapomnieliśmy, które u nas wygasły, a które nie wygasły na Ukrainie, które nie wygasły np. w Kazachstanie, gdzie są stale funkcjonujące trzy obozy choleryczne z aktywnymi pacjentami. Musimy to w jakiś sposób brać pod uwagę.

Kolejna sprawa, która sprzyja zagrożeniom epidemicznym i ich rozwojowi to jest nasza ruchliwość. Teraz covid ją troszkę spowolnił, ale w normalnych warunkach myśmy się szamotali po całym świecie przemieszczając się bardzo szybko i sprawnie samolotami no i czasami przywożąc ze sobą nie do końca chcianych współlokatorów. Ja takiego współlokatora w postaci malarii przywiozłem z Amazonii, użarł komar i już.

Rozwój technologii, a więc również globalizacja zaopatrzenia w żywność, z którą to żywnością, nawet banalnymi bananami, potrafią przyjechać współpasażerowie również transmitujący pewne zagrożenia natury epidemiologicznej.

Następna kwestia, to już są zdolności samych organizmów aktywnych biologicznie, mikroorganizmów aktywnych biologicznie, do mutacji, do nabywania odporności. Jeśli Państwo popatrzycie na nawet dość banalne już w tej chwili można by było powiedzieć zagrożenia typu gruźlica, to zobaczycie jak prątki gruźlicy znakomicie uodporniały się w historii na poszczególne antybiotyki na całe typoszeregi antybiotyków, grup antybiotyków. A więc wirusy i bakterie są mądre, one potrafią jednak tam się co nieco modyfikować.

Wreszcie, niestety, to co jest skutkiem ostatnich 7 lat, to jest pogorszenie standardu pracy służby zdrowia. Tutaj jest to, że tak powiem, broń z opóźnionym zapłonem, bo skutki tej gorszej dostępności do służby zdrowia odbiją się na nas zapewne za kilka lat.

Do niedawna podstawowymi zagrożeniami z którymi można było się spotkać we współczesnym świecie była żółta gorączka, gruźlica, cholera, dżuma i malaria, to była taka, że tak powiem, święta piątka, której bali się wszyscy.

Z gruźlicą w pewnym momencie radośnie ogłosiliśmy, że sobie poradziliśmy, gruźlica przeszła do historii, szczepienia, skuteczne terapie, całkiem nieźle działająca sieć szpitali dedykowanych przeciwgruźliczych, pięknie. Dzisiaj, niestety, mamy nawrót, mamy stały wzrost ilości zachorowań w Polsce. Zresztą nie tylko w Polsce, w Niemczech, to samo jest we Francji. Niestety prątki gruźlicy znowu zaczęły się uaktywniać.

Malaria jest chorobą z którą żyjemy od setek tysięcy lat, rocznie około 300mln ludzi choruje, no ale dla nas była chorobą zupełnie egzotyczną. W tej chwili już nie, no bo wyjeżdżamy, jedziemy na urlop i czasem przywozimy ze sobą współlokatora.

Dżuma teoretycznie choroba dla nas zupełnie obca, no ale okazuje się, że jednak zdarzają się pojedyncze przypadki zawleczenia dżumy z urlopu, gdzieś tam w dalekiej Afryce czy gdzie indziej.

Te wszystkie choroby, ich pojawienie się na naszym rynku medycznym, jeśli tak można powiedzieć, jest no wytłumaczalne ludzką głupotą. Wytłumaczalne działaniem biologii, wytłumaczalne naszymi chęciami do zobaczenia, zwiedzania świata itd.

Ale chciałbym Państwu pokazać zupełnie coś innego, coś co jest bardziej ciekawe, otóż to są nowe choroby, nowe wirusy i bakterie, które pojawiły się od 1967 roku, to jest bardzo niedawno. Część z nich oczywiście jest dokuczliwa, ale raczej nie śmiertelna, część, niestety powoduje śmierć z bardzo dużą sprawnością.

Te ostanie, dotyczące już XXI wieku to jest SARS, który nas leciutko dotknął, musnął nas skrzydłem, na szczęście bez ofiar śmiertelnych.

MERS który przeszedł chyba jeszcze delikatniej jeżeli chodzi o Polskę oczywiście. Ale potem zaczynają się schody, bakteria NEW DELHI odporna na wszelki antybiotyki. Nie wynaleziono dotąd środka na bakterię NEW DELHI. Bakteria NEW DELHI, która się w Polsce pojawiła, mieliśmy w Polsce ponad 30 przypadków i to jest właściwie leczenie typu na łut szczęścia, albo pacjent wytrzyma i wyzdrowieje, pokona te bakterię, albo nie, ale medycyna, niestety, jest bezsilna.

Rok 2019 COVID. W tej chwili mamy, stoimy u progu zdefiniowania COVIDU 2022, ponieważ modyfikacje (BT zdaje się i BS?) tej ostatnie mutacji COVIDU już zasługują na nową kwalifikację. Przeżyliśmy COVID niedawno, więc wiemy co to jest, pewnie część z nas przechorowała również to zakażenie, no jest to choroba, które rzeczywiście może spowodować straszne skutki.

Rok 2022 małpia ospa, znowu pojawiła się właściwie znienacka. Choroba odzwierzęca, która pokonała barierę przejścia, barierę zakaźności wobec gatunku homo sapiens.

Ja sobie tu oczywiście przygotowałem informację o tych wszystkich czynnikach chorobotwórczych o tych, które zostały odkryte w latach wieku XX i XXI, chwilę może bym się zatrzymał nad ebolą dlatego, że mamy w tej chwili kolejny rzut eboli. Mamy kolejny wzrost zagrożenia, przy czym już zmutowaną formą, która w tej chwili zaczyna rozszerzać się na terenie Afryki Zachodniej. Zobaczymy co z tym będzie, na szczęście troszkę mniej się ruszamy po świecie, troszkę bardziej osiedliśmy z racji covida i różnego rodzaju przyczyn natury ekonomicznej, no ale to zagrożenie może się również pojawić.

Cały czas aktualna jest cholera, niestety ona cały czas funkcjonuje we współczesnym świecie, cały czas można się z nią spotkać czasem nawet w zgoła niespodziewanych miejscach, tak jak ja się spotkałem w Kazachstanie.

Jeżeli chodzi o SARS to stwierdzono rzecz przedziwną, mianowicie okazuje się, że rasa biała jest generalnie bardziej odporna od rasy żółtej jeżeli chodzi o SARS i z niewiadomych przyczyn, naprawdę z niewiadomych, te dawne demoludy, mówię tutaj o części Unii Europejskiej również wykazały większą odporność niż reszta Europy. Najprawdopodobniej to wynika z tego, że za czasów nieboszczki PRL byliśmy szczepieni, że tak powiem, przymusowo przeciw całemu szeregu czynników chorobotwórczych. Być może któreś z tych szczepień owocuje w tej chwili tą zwiększoną odpornością przeciwko SARSOWI. No, to jest tylko domniemanie oczywiście, ale jest to rzecz możliwa.

Na czym polega problem? Otóż problem polega na tym, że zarówno SARS jak MERS i wreszcie COVID możemy powiedzieć, że na 50 może 60% powstały na skutek naturalnych mutacji wirusa. Natomiast cały czas mamy te 40% niepewności czy nie są to owoce inżynierii genetycznej. Wszystkie te trzy czynniki podobnie jak aktywne formy eboli , które również zmieniały się w sposób trudny do zaakceptowania przez bakteriologów, bo twierdzą, że jeśli miałyby powstawać mutacje, to one powinny iść inaczej, inną drogą, w innym kierunku. I to jest chyba największe zagrożenie, zagrożenie na które nie mamy niestety wpływu, które gdzieś tam nad nami wisi. Powiedzenie, że prace nad bronią biologiczną na świecie zostały zarzucone mogłoby wywołać chóralny śmiech na tej sali, bo wszyscy wiemy, że to nieprawda. Prace tego typu zostały przeniesione w rejony gdzie ewentualna emisja czynnika chorobotwórczego do środowiska nie spowodowałaby zagrożenia naszej cywilizacji, a więc tereny peryferyjne, Chiny, kraje Afryki, Indie, które oczywiście z radością tego rodzaju prace do swoich laboratoriów przyjęły. Znalezienie różnicy między badaniami nad potencjalnymi kierunkami mutacji wirusów i szukaniem antidotum na nie, a produkcją czy projektowaniem broni biologicznej są tak delikatne i trudne do zdefiniowania, że naprawdę wiele jeszcze takich badań się na świecie prowadzi właśnie pod taką przykrywką, pod takim hasłem. Badamy co się może stać z tym koronawirusem, jeżeli ulegnie on takim czy innym modyfikacjom.

Kolejne przypadki, takie, które się ostatnio pojawiły, mamy ptasią grypę, mamy świńską grypę czyli kombinacje czynników H i N, które potencjalnie mogą zacząć przenosić się między ludźmi, bo to jest ta bariera, człowiek może się zarazić jeżeli zje niegotowane ptasie mięso, bariery przejścia z człowieka na człowieka, czyli musi mieć żywiciela pośredniego. Ale jest to tylko kwestia czasu, tutaj wiadomo cały świat się tego spodziewa, że przyjdzie na nas, tak jak swego czasu hiszpanka, przyjdzie do nas epidemia modyfikacji ptasiej grypy i grypy świńskiej. Czekamy tylko na to kiedy do tych modyfikacji dojdzie.

I teraz czy to o czym mówię jest takie istotne i takie ważne. No przecież mamy grypę. Mamy grypę pandemiczną, mamy ją co roku, czasami dwa razy do roku, wiemy którędy idzie, skąd nadchodzi, gdzie sobie pójdzie, no czasem w Hiszpanii nam odbije z powrotem, przemutuje i wróci w postaci hiszpanki, no ale 3-5mln osób rocznie choruje na grypę przy, mniej więcej 250-500tys. zgonów. Możemy powiedzieć, że sobie poradziliśmy, szczepimy się, ci którzy pamiętają o tym żeby się zaszczepić praktycznie nie mają szansy na ciężkie zachorowanie, na razie, bo ta szczepionka co roku jest inna. Ona jest dostosowana do tej fali, która nadchodzi do nas z Ukrainy, natomiast jeżeli dojdzie do mutacji w kierunku ptasiej czy świńskiej grypy to szczepionka będzie skuteczna w około 30%.

Niedawno pojawiło się nam znowu zagrożenie ospą i znowu wystąpiła ta anomalia, że kraje dawnego bloku wschodniego jakoś okazały się odporne. Dlaczego?, no dlatego, że istniały jeszcze w moim pokoleniu przymusowe szczepienia na ospę, doszczepianie potem w szkole, my jeszcze tę odporność mamy. Co to znaczy?, dzieci już nie mają, ale te dzieci są rozdzielone osobnikami zaszczepionymi, możliwości transmisji są znacznie mniejsze, wirus ospy tutaj jest znacznie mniej ruchliwy przez to. Popatrzcie Państwo co się działo w części krajów Europy Zachodniej, na szczęście natychmiast zareagowano bardzo skutecznie izolując chorych i rozpoczynając w tych centrach zagrożenia szczepienia. No ale cały czas ten problem istnieje.

No i wreszcie ta małpia ospa. Małpia ospa, która pojawiła nam się w tym roku. Ona nawet nie jest specjalnie dotkliwa w sensie umieralności, natomiast powoduje dość istotne oszpecenie chorych. Miałem okazję widzieć dwóch takich pacjentów, tak, niestety to zostaje, tzn. złażą te okropne pryszcze, ale zostają plamy w tych miejscach. No i taki dalmatyńczyk się między nami porusza, albo dalmatynka co niesie daleko poważniejsze zmiany.

Proszę Państwa, oczywiście walczymy. Cały świat walczy, walczy ONZ, walczy Unia Europejska, walczy Polska, staramy się robić co możemy żeby się tego ustrzec, każdy z nas chciałby pożyć troszeczkę dłużej.

Natomiast, tak naprawdę, boję się jednego, boję się trzech laboratoriów na terenie Rosji. Z jednego kiedyś uciekł im wąglik spod dygestorium na skutek awarii filtra, niedużo im tego uciekło, ale na odległości 150km mieli ponad 200 ofiar. Mają trzy laboratoria i tak naprawdę nie mamy elementarnego pojęcia nad czym oni pracują. Pozostaje to absolutnie poza wszelką kontrolą i biorąc pod uwagę to co się dzieje za naszą wschodnią granicą i to, że w Rosjanach obudzono to co najgorsze, najciemniejsze instynkty jakie w nich drzemały sprawia, że pojawiłem się tutaj, dzisiaj z tym wystąpieniem.

Dziękuję bardzo!

W dyskusji głos zabrali: Bogusław Pacek, Tomasz Aleksandrowicz, Zbigniew Siemiątkowski, Andrzej Karkoszka, Zenon Kosiniak-Kamysz, Krzysztof Król, Rafał Batkowski, Paulina Piasecka, Andrzej Kapkowski, Danuta Waniek, Lech Nikolski.

Poniżej prezentujemy wybrane fragmenty tej rozmowy. Wybór i skróty nie zostały autoryzowane.

Bogusław Pacek

Tomasz Aleksandrowicz

Zbigniew Siemiątkowski

Andrzej Karkoszka

Zenon Kosiniak-Kamysz

Bogusław PAcek

Padła tutaj teza, że Chiny nie pomagają Rosji albo pomagają w małym stopniu. Prowadzimy analizy, które dotyczą mocarstw i supermocarstw, ich rywalizacji, ale także skutków prowadzonej polityki mocarstw. W moim przekonaniu, co do samej Rosji i Chin, to Chiny robią coś co ja nazywam majstersztykiem, pomagają na maksa jak można pomóc. Rosja popłynęłaby z sankcjami może nie w tym roku, ale skutki odczułaby już w tym roku, gdyby nie podana przez Chiny pomoc gospodarcza. Jak w tym tygodniu nie ma czegoś, to Chiny są gotowe. Chiny i partnerzy chińscy, czyli np. to, że objętą embargiem technologię amerykańską, która odgrywała dużą rolę na rynku rosyjskim, szybciutko zastępują, co wspiera ekspansję chińską, ale i potrzeby chińskiego rynku wewnętrznego.

W związku z powyższym dzisiaj, przynajmniej z naszych analiz tak wynika, gdybym miał odpowiedzieć na pytanie czy zadziałają sankcje zachodnie, amerykańskie, natowskie, unijne itd., na Rosję, te wszystkie gospodarcze, to wiele wskazuje na to, że Chinom może udać się przeprowadzenie Rosji, przez bardzo trudny czas. Pamiętamy 2014 rok – sankcje, które były wprowadzone w ograniczonym zakresie – jeżeli czegoś bała się Rosja to się bała sankcji.

Zagrożenia w cyberprzestrzeni, choroby XXI wieku, też nie mamy już co do tego złudzeń, spodziewamy się i z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy tak powiedzieć, będzie prawdopodobnie wiekiem Azji, a XXII będzie całkowicie wiekiem Azji. To jest problem nie tylko Chin, to jest problem zmagania się kultur, możliwości i potencjałów. Teraz, gdybyśmy przeszli od kosmosu przez zdolności w cyberprzestrzeni, przez te wszystkie technologie, przez demografię, która też zacznie być za moment ważna, to tak jak w tej wojnie z Ukrainą nie można nie doceniać Rosji. To jest wielki błąd co czynimy teraz – nie doceniamy Rosji. W światowym bezpieczeństwie i w perspektywach światowego bezpieczeństwa trzeba też bardzo mocno przyglądać się Chinom i Azji.

Tomasz aleksandrowicz

Chciałem tylko dorzucić jedną rzecz, która została tutaj pominięta, mianowicie bioterroryzm. Odnotowano co najmniej kilka przypadków, kiedy służbom AT udało się nie dopuścić do zamachu terrorystycznego przygotowywanego przy pomocy tak banalnego środka jak ricinus. Przypominam, że to jest niesłychanie trująca substancja, a do tego katalogu dodałbym jeszcze coś co uczeni w piśmie nazywają zakażeniami wewnątrzszpitalnymi, na co w ogóle nie ma lekarstwa.

ZBIGNIEW SIEMIĄTKOWSKI

Słuchając wystąpień publicznych Pana Generała, sądzę, że swoimi wystąpieniami ratuje honor generałów – to trzeba dobitnie po prostu powiedzieć. Niektórych ich wystąpień nie da się słuchać. Nie wiem skąd się to bierze, dlaczego tak mówią, dlaczego zapominają, że generalnym założeniem i zadaniem każdego analityka jest mówienie prawdy, a nie kierowanie się emocjami. Niestety brakuje albo odwagi intelektualnej tych, którzy występują, alb być może kierują się innymi pozamerytorycznymi względami, które każą im mówić tak jak mówią

A mówić trzeba szczerze. Nie jest, niestety, tak źle z armią rosyjską jak nam się wydaje i niestety nie jest tak dobrze z armią ukraińską jak nam się wydaje, jak byśmy chcieli, żeby było. Powtórzę za Clauzewitzem – wojna jest zbyt skomplikowanym przedsięwzięciem, żeby jej prowadzenie powierzyć generałom.

Może zdarzyć się w Ukrainie za jakiś czas biorąc pod uwagę zdarzenia, które nieuchronnie przyjdą, że ten naród będzie się musiał pogodzić z utratą 20% swojej powierzchni i jednocześnie zacznie się w sposób naturalny okres rozliczeń. W każdym społeczeństwie, w każdym narodzie, w każdym państwie następuje kolejna faza odpowiedzi na pytanie: po co nam to było? Mam nadzieję, że te zdarzenia, z którymi w najbliższym czasie będziemy mieć do czynienia w jakimś sensie nas rykoszetem nie uderzą.

Chcę przypomnieć pewne nasze spotkanie w Langley w 1997 r. w Centralnej Agencji Wywiadowczej z osobami odpowiedzialnymi za sprawy rosyjskie. Kiedy chcieliśmy ich zachęcić do podjęcia daleko idącej współpracy w kierunku, mówiąc eufemistycznie, wschodnim. Pamiętam ich reakcję. Współpraca ich interesowała tylko w jednym wymiarze, jak ewentualnie odzyskać bombę atomową, to była jakaś obsesja z walizkową bombą atomową, że ta bomba gdzieś krąży, że tę bombę trzeba gdzieś wykupić. Tłumaczyłem Amerykanom na czym polega syndrom zabierania ziem ruskich, wychodzenia ze smuty. Pierwsza smuta, druga smuta – oni patrzą na to w kategoriach set lat, a nie tam jednego sezonu. Nasi rozmówcy kiwali z politowaniem głową i jeden z analityków powiedział: „no tak, czego można oczekiwać po Polakach. Macie obsesję, co może zdziałać kraj, który ma, wtedy jak pamiętam, produkt krajowy brutto podobny do Holandii.” To był ten schemat myślenia. To było powtórzone w 2001, 2003, 2004 itd. W naszych rozmowach z kolegami z Langley. Nie wiem, jak było z MI6, ale myślę, że podobnie było.

Nasza opinia publiczna jest karmiona określonym przekazem politycznym (jednoznacznie i bezkrytycznie proukraińskim). Jestem w stanie to zaakceptować, choć się osobiście z tym nie godzę, bowiem najgorsze – z mojego punktu widzenia – jest to, że tym przekazem karmione są nasze elity rządzące. Obecni analitycy ds. bezpieczeństwa narodowego na pytanie o obecną sytuację – „Co piszecie? Piszemy to czego od nas oczekują. Co konkretnie piszecie? Mniej więcej tak jak w TVN24. Jeżeli to jest prawdą, to jest to smutne.

ANDRZEJ KARKOSZKA

Otóż ja mam dwie poważne sprawy, które chciałem poruszyć. Otóż gdy było EURO w Polsce, zgłosiła się do mnie firma amerykańska pytając, czy nie chciałbym się zająć sprzedażą ich preparatu na wąglika, bo różnie może być. Zadzwoniłem do MSW, czy mają takie zainteresowanie – no nie bardzo. Dzwoniłem do innych instytucji publicznych. Okazało się, że nikt nie chciał tego kupować, bo po co. W związku z tym zrobiliśmy przegląd strategiczny i sprawdzenie, kto w Polsce, jaki szpital jest przygotowany na pojawienie się wąglika. Odpowiedź: zero! To jest tylko reminiscencja przeszłości, to nam mówi, jak jesteśmy przygotowani na niebezpieczeństwa, które mogą się wydarzyć.

Jeśli idzie o sprawę bezpieczeństwa XXI wieku brakuje mi zawsze umiejętności połączenia kilku sfer. Ponieważ oczywiście jedna sfera czysto wojskowa, mamy nowe jak cyberbezpieczeństwo czy bioterroryzm. Natomiast rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i te elementy, które są klasyczne – czyli to co wiemy o relacjach międzypaństwowych, relacji sił, interesów itd. – są w tej chwili dodatkowo komplikowane przez to, że państwa słabną, coraz więcej jest wewnętrznych problemów politycznych, a do tego dochodzi mnóstwo czynników, które nie są klasyczne. Współczesny świat – brak wody, klimat, migracje. One będą wpływały na każde z tych państw, które są połączone innymi więzami. Dobrze jest, jeśli badamy bezpieczeństwo w taki sposób, który pozwala nam stworzyć doktrynę, strategię budowy własnego bezpieczeństwa.

Teraz co do Polski, ja się zgadzam ze wszystkim, co powiedziano tutaj, jeśli chodzi o ocenę naszego stanu obronności. Powinniśmy sobie powiedzieć jasno, że w tej chwili polityka obronna Polski przede wszystkim jest nietransparentna. Władza robi to co chce w danym momencie dla swojego własnego biznesu, interesu, pokazania się publicznego, dla public relations. Nie ma możliwości sprawdzenia, dlaczego tak ogromny jeden czy drugi kontrakt jest zawarty. Jednego z koncernów zbrojeniowych, miał fantastyczną propozycję dla polskiego przemysłu. Technicznie broń taka sama jak amerykańska, tylko że wkład do przemysłu drastycznie inny. Propozycja byłaby taka, że właściwie 2-3% tej technologii byłaby obca, ale reszta byłaby realizowana przez polski przemysł. W tej chwili mamy odwrotnie – 97 obcej technologii, a 3 jest polskiej. Chodzi mi o zjawisko braku transparentności i to dotyczy tej władzy szczególnie, ale każdej właściwie poprzedniej w ciągu tych 30 lat.

Stan polskiego przemysłu, jeśli idzie o broń dla sił lądowych nie jest tak źle, ale cała reszta? Teraz się udało zrobić kontrakt z Włochami, w związku z czym Świdnik będzie miał jakiś tam wkład do utrzymania śmigłowców, ale tak naprawdę to jest bardzo, bardzo źle. Polski przemysł obronny właściwie zanika, jeśli spojrzymy na to co eksportujemy i jaka jest tego wartość. Teraz Ukraińcy robią nam reklamę, jeżeli idzie o Kraby, więc być może sprzedamy dalej, ale Kraby są w większości koreańskie, angielskie, niemieckie. Trochę lepiej wygląda z Piorunami.

Ostatni element. Jest pewnego rodzaju szansa przez wejście Szwecji i Finlandii do NATO, żeby wdrożyć pewną ideę, którą zgłaszałem w MON, ale oczywiście wyśmiewano mnie – kto w Polsce na to pójdzie. Otóż, jak wiecie, w Polsce najwięcej problemów jest, jeśli idzie o obronność, z marynarką wojenną. Ona jest najsłabiej dotowana, najsłabsza technicznie, a jednocześnie ważna, bo troszkę tego wybrzeża mamy. Otóż ja wtedy myślałem sobie, bo miałem taką przyjemność również znać marynarzy niemieckich, może byśmy zrobili wspólną obronę wybrzeża, tutaj wschód Niemiec i nasze wybrzeże.

Teraz jest taka okazja, żeby nie budować tego na bazie Polski i Niemiec tylko, tylko dołączyć do tego Danię i kraje na północy i mieć wspólne dowództwo Bałtyku, wspólną technikę morską, wspólne działania, wspólną doktrynę i wtedy wybrzeże Polski jest bezpieczniejsze.

ZENON KOSINIAK-KAMYSZ

Chciałem się podzielić kilkoma refleksjamijako dyplomata, który spędził parę lat w Azji. Jeżeli mówimy o zagrożeniach bezpieczeństwa w sferze globalnej to na pewno trzeba spojrzeć na Azję, to na pewno trzeba spojrzeć na Chiny. Jak to wygląda z optyki azjatyckiej?

Po pierwsze, Chiny są mocarstwem globalnym, tak to jest przedstawiane w Azji już od lat.

Po drugie, od czasów łagodnej retoryki Deng Xiaopinga minęło trochę lat i to już nie są tego typu oświadczenia, że będziemy bronić swojego terytorium tylko przypomina się stary dowcip z jakimi krajami graniczy Związek Radziecki? Z jakimi chce. Podobnie jest w przypadku Chin.

Chiny militaryzują sztuczne wyspy na Morzu Południowochińskim wyznaczając nieistniejącą mglistą granicę tzw. dziewiątej kreski o której nie mówią, gdzie ona leży. Ilość lotnisk przystosowanych do lądowania wszelkiego rodzaju samolotów każdej kategorii na tych sztucznych wyspach, jeżeli to zliczymy razem, to jest więcej niż ma łącznie Tajlandia, Wietnam i Kambodża.

Następnie, im bardziej skomplikowana jest sytuacja międzynarodowa, im więcej konfliktów, im więcej zagrożeń takich, jak chociażby kreowanych przez Koreę Północną, czy wojna na Ukrainie, tym jest korzystniej dla Chin. Chiny konsekwentnie stosują te swoją konfucjańską metodę step by step, krok po kroku realizują swoje dalekosiężne plany i założenia.

Pan prof. Aleksandrowicz postawił pytanie, jak rozumiem retoryczne, czy NATO jest monolitem? Przy tej dysproporcji potencjału zbrojeniowego między Stanami Zjednoczonymi a pozostałymi członkami NATO trudno mówić o tym żebyśmy byli monolitem i bardzo dużo zależy od tego kto rządzi w Stanach Zjednoczonych.

Lata Prezydenta Trumpa i jego hasło America first, gdzie praktycznie Stany Zjednoczone przestały być tym globalnym policjantem pilnującym porządku również w Azji miały swoje bardzo negatywne skutki. Mimo pozornej walki z Chinami to właśnie Prezydent Trump wrzucił Azję w ramiona chińskie. Jego pierwsza decyzja po objęciu prezydentury, to było wycofanie się z umowy o wolnym handlu między Azją wschodnią i południowowschodnią Ameryką i Ameryką Łacińską. Słynne Trans-Pacific Partnership. W zamian za to Chińczycy doprowadzili do podpisania porozumienia o wolnym handlu RCEP, gdzie z kolei w ramiona chińskie weszła niemal cała Azja plus Australia i Oceania. Wycofały się z tego Indie.

Patrzymy na Azję przez pryzmat i liczby dotyczące Chin. To jest błąd. Po drugiej stronie jest jakieś cztery miliardy ludzi. Popatrzymy na państwa których my tutaj w Polsce nie dostrzegamy, jak chociażby Bangladesz. Niedawno rozmawiałem z politykiem z Bangladeszu. Oni pamiętają, że powstanie tego państwa poparła Rosja. Indonezja, największe na świecie państwo islamskie to jest 280 mln. Tam są kraje po 100 mln mieszkańców, więc ponad 4 mld jest po tamtej stronie.

Teraz relacje Chiny – Rosja. Znowu kwestia czy Chiny pomagają Rosji. Chiny przede wszystkim pomagają sobie, natomiast jeżeli dojdzie do jakichś eskalacji napięcia na pewno staną po stronie Rosji, tak jak w tej chwili już wspomagają gospodarkę rosyjską, tutaj nie wątpliwości

KRZYSZTOF KRÓL

Wychowałem się w czasach, kiedy dominowała opcja u wszystkich ekspertów amerykańskich o niezwyciężoności Związku Radzieckiego, trwałości tego systemu, tysiące kremlinologów, sowietologów tworzyło naukę, wydawano pisma, wydawano książki. Załamało się to w ciągu dwóch lat i do dzisiaj pewnie nie wiedzą, dlaczego tak się stało. Ale nie podważając kwestii autorytetu ekspertów, chciałem zwrócić uwagę na kilka rzeczy nie wartościując ich, po prostu uważam, że w tej dyskusji powinny one paść.

Pierwsza rzecz, która się zdarzyła i to również w kwestii bezpieczeństwa, a mianowicie moim zdaniem zwiększył się wpływ obywateli na polityków w świecie zachodnim, co implikuje zachowania tych polityków. Media społecznościowe i obieg informacyjny doprowadził do tej światowej wioski takiej, że obywatele zyskali możliwość silniejszej presji i widzimy to i w Stanach Zjednoczonych i we Francji, w Niemczech, w Polsce. Oczywiście, nie można tutaj nie zauważyć, że jest to wpływ realizowany poprzez kilka koncernów amerykańskich medialnych.

Druga rzecz, że występuje porozumienie świata liberalno-demokratycznego, wolnego jakkolwiek byśmy nazywali, nie tylko w sprawie Ukrainy, ale również pierwszy raz wystąpiło to w przypadku COVID. Mobilizacja tego świata liberalno- demokratycznego nastąpiła, zostały przekazane ogromne kwoty pieniędzy na zwalczanie COVID, zakończyło się to bardzo szybkim wynalezieniem szczepionek, leczeniem i ograniczeniem skutków.

Trzecia rzecz, to wydaje mi się, że jednak nie ma konsensusu w sprawie Chin, konsensusu naukowego tak jak się czyta różne publikacje. I tutaj dwie rzeczy trzeba ogólne podjąć a mianowicie jest to kwestia i to dotyczy nie tylko Chin, ale i Indii, a mianowicie generalnych problemów demograficznych, braku kilkudziesięciu, a mówi się o braku nawet 100 mln kobiet, jeśli chodzi o Chiny i Indie i to na pewno nie pozostanie bez efektu.

Czwarta rzecz, to wydaje mi się, że wątpliwa jest skuteczność systemu w której podstawowymi organizacjami partyjnymi partii komunistycznych zarządzają milionerzy, którzy pilnują standardów typowych dla partii komunistycznych. Jak pamiętam PRL, gdzie się udało zrobić wspaniałego Poloneza, ale jednak to był Polonez, który odstawał od produkcji wolnego świata i wydaje mi się, że w przypadku Chin można o tym mówić. Oczywiście wielkim osiągnięciem Chin są kwestie technologiczne, tylko że tutaj występuje element wojny. Mamy wojnę ekonomiczną pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami i możemy znaleźć się w tej wojnie dosyć głęboko zaangażowani chociażby przez kwestię stosunku do chińskich firm technologicznych. W Stanach Zjednoczonych uchwalono półtora roku temu ustawę o eliminowaniu z kontraktów z firmami chińskimi. Na tej podstawie Departament Handlu określa, z którymi firmami nie można handlować. Na pewno na tej liście znajduje się Huawei.

Polskie środowiska informatyczne wystąpiły z postulatem, ażeby eliminować z polskiego obiegu gospodarczego firmy chińskie. Znalazły formułę prawną, która się sprawdza. Wprawdzie była zastosowana nie wobec firmy chińskiej, ale wobec firmy amerykańsko-rosyjskiej czyli Kaspersky Lab, a mianowicie, że z przetargów są wyłączone firmy, które znajdują się na czarnej liście w którymkolwiek z krajów NATO. Ta formuła przeszła cały proces przetargu publicznego, zaskarżania itd. Utrzymała się i w polskim systemie prawnym występuje. To w bardzo dużym stopniu wpływać będzie na nasze życie.

RAFAŁ BATKOWSKI

Ja miałem zaszczyt być policjantem i chciałbym trochę z tej perspektywy przekazać moich myśli. Chciałbym pokazać perspektywę dotyczącą mieszkańca naszego kraju, który żyje w społeczności lokalnej, ma tam określone potrzeby, ma swoje postulaty, swoje oczekiwania, które powinny być do jakiegoś stopnia spełnione przez administrację publiczną.

Otóż, jeżeli spojrzymy na strategię rozwoju miast także tych największych, nie badałem wszystkich, ale z dużą pewnością można stwierdzić, że rzadko kiedy, albo prawie wcale nie występują tam tematy bezpieczeństwa. Wtedy, kiedy w takiej strategii jest opisywana rzeczywistość, jest podany jakiś element, oceny stanu rzeczywistego bezpieczeństwa nie ma, kiedy są podawane recepty takie, które mają służyć rozwojowi tej lokalnej społeczności, tego miasta, również bezpieczeństwo nie występuje. Czasami w tabelach zadań dla poszczególnych wydziałów urzędu miejskiego to bezpieczeństwo się pojawia.

Z mojej perspektywy jest to bardzo znaczący brak, on pokazuje brak świadomości tych, którzy tworzą strategiczne rozwiązania dla miast, brak tej świadomości, która dotyczy podstawowych potrzeb mieszkańców. Wydaje się także, że nie są zauważane te realne problemy, które wynikają ze stanu przestępczości. Przypomnę tylko, że przestępczość częściowo przez pandemię, w roku 2021 jest o 5% większa. Ta tendencja się utrzymuje, warto się także tą problematyką interesować.

Brak w strategiach rozwojowych przekłada się również na niestawianie priorytetów urzędnikom, nie tylko Straży Miejskiej, ale także urzędnikom różnego szczebla, tych priorytetów, które mają sprawić, aby mieszkańcy czuli się bezpiecznie. Przyczyna jest oczywiście taka, że administracja, głównie samorządowa uznaje, że to Policja, że część administracji publicznej tej rządowej ma zapewnić wszystkie potrzeby w tym zakresie. Ja mam nieco inne zdanie, wydaje mi się, że to zdanie jest również potwierdzone zapisami w ustawach samorządowych, gdzie bezpieczeństwo przynależy do zadań samorządu.

Chciałbym zasygnalizować kwestie, które dotyczą także tematów cyberprzestrzeni i jej bezpieczeństwa. Wydaje się, że to jest coraz większa potrzeba każdego z nas, każdego mieszkańca. Ten temat jest obecny w wielu inicjatywach związanych z transformacją cyfrową. Ona niesie i rzeczy dobre i także wiąże się z zagrożeniami. Wydaje się, że takim niezwykle potrzebnym elementem, który nie zawsze występuje w trakcie transformacji cyfrowej to jest analiza danych, które to dane pochodzą z wielu źródeł. Często miasto, które dysponuje obrazem tego co się dzieje w tej miejskiej przestrzeni posługuje się danymi pochodzącymi z własnych wydziałów. Jeżeli Państwo spojrzelibyście, nawet w dużych miastach informacja dotycząca bezpieczeństwa przekazywana, zgodnie z ustawą, do włodarzy takich miast, nie przekłada się na dalsze działania systemowe.

Mam przekonanie, że powinniśmy analizować bardzo szeroko dane. Część danych które są obecne, które są dostępne nie jesteśmy w stanie ich skutecznie analizować, nie mamy na to sił, potrzebna tu jest jakaś automatyzacja tego procesu. Niedawna inicjatywa w Warszawie, bardzo ciekawa – korpus analityków miejskich. To jest taka szansa i kierunek na to, że będą te dane agregowane, analizowane po to żeby przedstawić potem włodarzom takiego miejsca materiał, który posłuży podjęciu właściwych decyzji i nie będą to decyzje związane jedynie z kompetencjami tej władzy, ale przełożą się na inne instytucje, które w przestrzeni publicznej funkcjonują.

Z mojej perspektywy warto by zwrócić uwagę na inicjatywy, które mogą bezpośrednio wspierać mieszkańców także w obszarze cyberprzestrzeni, zagrożeń jakie tam występują. Jest taka ciekawa inicjatywa np., w Nowym Jorku, które to miasto oferuje mieszkańcom darmową aplikację na urządzenia mobilne po to żeby analizować w czasie rzeczywistym, pomagać mieszkańcom, wtedy kiedy następuje atak na ich urządzenie, kiedy następuje próba wykradzenia danych itd.

W związku z tym w tej ofercie, darmowej podkreślam, miast czy innych podmiotów powinniśmy w większym stopniu zauważyć mieszkańca, obywatela w tym zakresie także działania policyjne, tworzenie cyberpolicji (specjalnego biura) powinno się wiązać z udostępnieniem wyższej jakości usług i rzeczywistego wsparcia dla mieszkańców.

Dzisiaj zajmujemy się przede wszystkim poziomem krajowym, wielkimi zagrożeniami, takimi, które mogą dotyczyć zachowań sieciowych, bazodanowych. Ja bym zwracał uwagę na to, że nie są zaspokojone potrzeby mieszkańców i wiele działań, które wierzę, że i w tym gronie, ale także w innych gremiach powinny być podjęte, i dotyczą ponownego sprofilowania czy poddania działań administracji publicznej na rzecz potrzeb mieszkańców.

PAULINA PIASECKA

Pierwsza rzecz jest taka, że my, tak naprawdę nie mamy w tej chwili żadnego ładu międzynarodowego. Przestał istnieć, odszedł, za przeproszeniem pochowaliśmy go. To kiedy pochowamy Organizację Narodów Zjednoczonych wzorem Ligi Narodów to jest kwestia czasu. To jest pytanie, kiedy, a nie pytanie czy, ponieważ widać, że istniejący ład międzynarodowy się kompletnie nie sprawdził, nic nie zadziałało.

Druga rzecz, której nie wiemy, a którą pewnie powinniśmy znać, to jest taka, że nasz system prawny w żaden sposób nie nadążą za światem. Nie mamy regulacji prawnych w żadnej istotnych dziedzin, które stanowią kształtujące się wyzwania. Nie mamy żadnych podstaw prawnych do przeciwdziałania zagrożeniom w cyberprzestrzeni. Właściwie mamy dwa rewelacyjne osiągnięcia. Jedno to jest 20-to letnia Konwencja Budapesztańska o przeciwdziałaniu cyberprzestępczości, a drugie to dwa, tzw., podręczniki Stalina, które zajmują się tym w jaki sposób zastosować Konwencję Haską z 1907 r. Ich stosowanie do kryzysu w cyberprzestrzeni co jest, musicie Państwo przyznać, jest dosyć odważną koncepcją, żeby stosować takie przepisy prawa do konfliktu w cyberprzestrzeni.

Nie mamy podstaw prawnych do regulowania tak naprawdę konfliktu hybrydowego, bo jedną z ważnych jego cech jest to, że zaciera granice pomiędzy wojną a pokojem, a podstawą i gwarantem naszego bezpieczeństwa jest art.5. który mówi wyraźnie o ataku zbrojnym i jak nie ma woli politycznej to tak naprawdę nasz system decydowania międzynarodowego jest kompletnie bezsilny wobec konfliktu hybrydowego. To się przekłada na dalsze mechanizmy decyzyjne, o czym doskonale wiadomo właściwie wszystkim wojskowym.

Amerykański Departament Obrony od 2010 roku mówił, że jak nie dokonamy transformacji sił zbrojnych w kierunku konfliktu sieciocentrycznego, to się staniemy wobec niego bezsilni, bo natura zagrożeń hybrydowych są czymś innym od wojny hybrydowej.

W wypadku wojny hybrydowej jednowymiarowa platforma kinetycznej konfrontacji zostaje zastąpiona przez wielowymiarową przestrzeń starcia militarnego. Oni tam wyraźnie mówią o tym, że hybrydowość współczesnego konfliktu jest upiornie dysfunkcyjna z punktu widzenia procesu dowodzenia i kontroli. Po prostu za dużo różnych jednostek, różne zadania wykonywane w różny sposób. Tu mamy problem, który jest problemem trochę decyzyjnym, trochę technicznym, trochę wynikającym z tego, że w takich dosyć mocno zuniformizowanych i sztywnych strukturach mundurowych jest trudno o sieciowe zarządzanie, trudno o funkcjonowanie w granicach koncepcji organizacji o zmiennej geometrii.

To jest tyle z rzeczy, których nie wiemy systemowo. Systemowo nie wiemy nic, jesteśmy w punkcie startu. Trochę to jest tak, jakbyśmy w tej zupie pierwotnej, w której powstają pierwsze białka, zaczynamy od nowa budować świat, co jest strasznie trudne. Będziemy musieli kształtować strategię jednocześnie próbując zachowywać operacyjną zdolność i państwa i społeczności międzynarodowej do działania. Poddawanie czegokolwiek, jakiejkolwiek organizacji strategicznej przemianie w sytuacji, w której ona musi robić rzeczy zupełnie odmienne, czyli np. dbać o to żeby się wojna w Ukrainie nie rozlała dalej będzie dosyć trudne.

Ostatnia rzecz, o której nie wspomnieliśmy, a która moim zdaniem, ale bezczelnie powiem, że Timothy Snyder też ma takie zdanie, to może znacznie poważniej będzie potraktowane, to jest jak Rosjanom się nie udało zrobić blitzkriegu w Kijowie. Teraz niesamowicie przekształcili strategię i Putin -zdaniem Snydera i wielu ekspertów – szykuje się do wojny głodem. Do powtórnego wykorzystania głodu jako broni masowego rażenia, co będzie dramatyczne dlatego, że głód zdestabilizuje bardzo wiele innych obszarów, które znajdują się w obszarze zaangażowania i zainteresowania NATO. Jak to się stanie to NATO będzie jeszcze bardziej rozproszone niż jest w tej chwili, a na dodatek sankcje ewentualne, które my będziemy nakładać na Rosję, żeby zagłodzić i wykończyć Rosję będą jednocześnie zagładzać mnóstwo innych regionów na świecie, które będą się destabilizować, a i tak są dosyć słabe politycznie i niestabilne.

ANDRZEJ KAPKOWSKI

Nie ma kreowania polityki bezpieczeństwa bez działalności służb wywiadu i kontrwywiadu. One były, są i będą. To służby kontrwywiadu są w stanie dokonywać zamachu stanu, to one zasilają rządzących specjalnymi informacjami, których żaden inny minister nie posiada. Dzisiaj też jesteśmy świadkiem ich działalności, bo wiadomo, że stan wojny poprzedza intensywna działalność wywiadowcza, sam akt wojny jest pewnym potwierdzeniem i taka aktywność niewątpliwie bywa i dzisiaj ta aktywność również jest. Od czasu do czasu możemy wyczytać w źródłach o tym, że amerykańskie czy też angielskie źródła wywiadowcze ustaliły to czy tamto, jeśli idzie o przebieg działań wojennych i takie czy inne plany, więc to funkcjonuje. Można dzisiaj się pytać o skuteczność i rzetelność tych informacji wywiadowczych nawet w oparciu o dotychczasowy przebieg wojny na Wschodzie.

Ja zetknąłem się z opiniami z dość wiarygodnych źródeł, że ta znakomita służba rosyjska służba wywiadowcza, przynajmniej w tej fazie konfliktu zbrojnego przegrała wywiadowczo. Wygląda na to, że ich rozpoznanie sytuacji wewnątrz ukraińskiej, jeśli idzie o nastroje społeczne, ale również jeśli idzie o stan przygotowania Ukrainy do wojny przez partnerów natowskich oraz ich wsparcie, to te fakty trochę służby rosyjskie przegapiły przynajmniej w tej fazie. Na to wskazuje przebieg wojny. Jak będzie dalej, nie wiadomo.

Natomiast my jesteśmy zobligowani jako państwo do tego, aby w obliczu bardzo realnego zagrożenia, coraz większych siły NATO w Polsce, w tym jednostek sztabowych NATO, rozwiązać problem zabezpieczenia kontrwywiadowczego. Nie można ściągać partnerów tutaj nie gwarantując im bezpieczeństwa. Oczywiście Amerykanie są tak silni, że są w stanie sami zabezpieczyć, oczywiście wraz z wojskiem instalują się stosowne komórki wywiadowcze i kontrwywiadowcze, ale my będziemy gospodarzem.

Na dzień dzisiejszy to jest problem, o którym niewiele się mówi, myślę, że wszystkie organizacje zajmujące się sprawami bezpieczeństwem państwa powinny dysponować taką kompetentną informacją na temat jak wygląda stan zagrożenia wywiadowczego Polski na dzień dzisiejszy. Można, są wymierne parametry, pytać przecież o liczebność ilość rezydentów wywiadowczych, o taką czy inną liczbę instytucji przykrycia wywiadowczego, o incydenty w obszarze chronienia informacji niejawnych czy prób werbunków. To się da przeliczyć, ktoś te dane powinien zbierać i te dane w odpowiednim miejscu wobec określonych polityków powinny być ujawniane, bo to jest kwestia bezpieczeństwa państwa.

To samo, na ile skuteczny jest nasz wywiad, czy on wspiera politykę zagraniczną skutecznie czy nie? Czy dostarcza wyprzedzających informacji czy nie dostarcza? To są bardzo ważne pytania o stan naszego bezpieczeństwa od strony działalności służb specjalnych. Wszyscy ci, którzy są kreatorami polityki bezpieczeństwa taką realną informacją powinni dysponować. Czy informacja nie może być podana na spotkaniu otwartym wymaga określenia przez właściwe służby.

I jeszcze jedna refleksja. Odnoszę wrażenie, że niedobrze się dzieje w myśleniu o bezpieczeństwie świata. Znów jest powrót do myślenia w kategoriach albo narodowych interesów bezpieczeństwa albo stref wpływów i tu nie pomagają sojusze. Wydawałoby się, że okres kryzysu kubańskiego, myślenie z tego okresu mamy za sobą. To samo, jeśli idzie o Falklandy. Okazuje się, że nie, że jednak myślenie w kategoriach własnego interesu, czy sojuszniczego, czy narodowego jest zakorzenione i ono dzisiaj znów daje o sobie znać. Chiny wycofują się z rynku zbrojeniowego, ale po co? Gromadzą produkty u siebie.

W myśleniu o bezpieczeństwie światowym pojawia się myślenie w kategoriach gotowości do konfliktu zbrojnego, czyli negocjacje są na drugim planie. Wydaje się, że w przypadku obecnego konfliktu Rosja – Ukraina ta decyzja o rozwiązaniu siłowym zapadła daleko wcześniej niż wybuch wojny. Wygląda na to, że obie strony w jakimś momencie, uznały takie rozstrzygnięcia za właściwe, a to oddala to najlepsze i najskuteczniejsze rozwiązanie dla ratowania pokoju, czyli negocjacje, siadać do stołu rozmawiać, zapobiegać. Natomiast z tej gotowości myślenia w kategoriach walki może być tylko jeden wielki problem dla wszystkich.

DANUTA WANIEK

Nie chciałabym rozwijać żadnego z wątków z poruszonych dzisiaj, ponieważ one wszystkie oczywiście były bardzo interesujące i nagle dostaliśmy mnóstwo informacji szalenie różnorodnych, znaczy z różnych dziedzin, co zapewne w jakiś sposób wypełni głód potrzeby informacji. To to co obserwujemy na co dzień, źródłem tych informacji są na ogół telewizje, to oczywiście więcej propagandy niż rzetelnej informacji.

Jako obywatelka, która nie ma dzisiaj dostępu do dokumentów aktualnych, no nawet ta relacja Prezydenta RP, która miała miejsce wczoraj, której zadaniem było poinformowanie czołowych polityków polskich o przebiegu, skutkach itd. Pokazano ładne zdjęcia jak panowie ubrali się w garnitury, poszli do pałacu, czegoś się tam dowiedzieli, ale w gruncie rzeczy obywatel mało wie co zostało im tam przekazane i jakie ma to znaczenie dla naszej sytuacji w momencie toczenia za naszą granicą największego konfliktu za naszego życia.

Padła tutaj teza, że jest nam potrzebna budowa własnego systemu obronnego. To zadałabym pytanie. Jesteśmy w końcu członkiem NATO z jednej strony, z drugiej strony uczestniczymy w sposób pośredni i bezpośredni, o czym też dokładnie nie wiemy, w konflikcie jaki ma miejsce w Ukrainie. Jak można w takich warunkach budować własny system obronny? To jest niezwykle trudne wyzwanie i nie wiem w ogóle, czy do zrealizowania w warunkach w jakich obecnie znajduje się nasz kraj.

Lech NIkolski

Następuje rekonstrukcja w kierunku bipolarnego układu na świecie, jeśli tak, to może nie trzeba się martwić. Niektórzy by powiedzieli, być może to jest przewrotna teza, że okres zimnej wojny, w sensie globalnym, pełen strachu, ale globalnie jednak bezpieczny. Dlatego mówię, że być może nie trzeba się martwić. Być może światu potrzebna jest taka równowaga. To rzecz jedna.

Druga rzecz, Ukraina. Wydaje mi się, że rozmawiając o Ukrainie oczywiście jesteśmy za itd. Wydaje mi się, że nie zwracamy uwagi na podziały wewnątrz Ukraińców i nie chodzi mi tu o podział na tych za Rosją, tych przeciw Rosji, tylko na podziały wśród nich jak skończyć tę wojnę. Coraz częściej pojawia się tam pogląd: skończmy ją i podzielmy. Przeczytajcie dzisiejsze gazety, ja rozmawiałem z grupami, tych, którzy tu do Polski przyjechali, którzy też w ten sposób mówią, a nawet siedzieli tu ileś lat. Ja nie wiem, czy to jest szeroki pogląd, być może jest niewielki, ale jest, i na tym tle wydaje mi się, że jest potrzebna jakaś rozmowa na temat bezpieczeństwa przy różnych wariantach zakończenia wojny w Ukrainie i o to mi chodzi.

Trzecia uwaga, ona była wspominana, to problem demografii, ale nie w tym kontekście. Rządom coraz trudniej rządzić, że mamy natłok informacji, inaczej, że te społeczeństwa są takie galaretki. Teraz mamy 7 mld, czy 7,5 mld ludzi na świecie, tylko, że to już jest postęp geometryczny wzrost liczby ludności. Rządom coraz trudniej rządzić, jak to będzie jak będzie tych 14 mld? Jakbyście spojrzeli ile czasu zajęło np. wzrost liczby ludności na ziemi z miliarda do dwóch, z dwóch do czterech, z czterech do siedmiu, to zobaczcie, że z siedmiu do dziesięciu potrwa nie tak długo, więc ten wzrost liczby ludności będzie istotny.

Chcę powiedzieć, że w perspektywie myślenia o bezpieczeństwie trzeba widzieć wojnę wszystkich ze wszystkimi, że nikt nie zapanuje nad totalnym bałaganem. Kryzys klimatyczny, uchodźcy klimatyczni, rządy nie dające sobie rady z tym wszystkim i kto wie jak to może wyglądać. Trzeba gdzieś to w tyle głowy mieć, że coś takiego może mieć miejsce, i że wtedy trzeba myśleć o tym jak wzmacniać rządy, jak porządkować informacje.

KRZYSZTOF JANIK

Szanowni Państwo, chciałem podziękować, żadnych podsumowań, zakładamy, że będziemy się spotykać, że ten materiał z dzisiejszej debaty będzie dla wszystkich z Państwa dostępny. Ja np. widzę kilka takich myśli, które mnie inspirują do napisania jakiegoś tekstu, może bardziej publicystycznego, polemicznego, jak naukowego, ale warto rozmawiać.

Chcielibyśmy w takiej bezpośredniej atmosferze, we wrześniu raz, w październiku drugi raz w takim małym gronie szczerze pogadać o różnych rzeczach, w różnych aspektach bezpieczeństwa. Przy czym w wyniku tej dyskusji kształtują się tematy do podjęcia na spotkaniach, które chcielibyśmy kontynuować. Zobaczymy co z tego wyniknie, mam nadzieję, że coś pożytecznego, bo już kilku kolegów prosiło o informację o czym rozmawiamy, jak rozmawiamy.

Bardzo Państwu dziękuję, do miłego zobaczenia, Wszystkiego Dobrego!